venerdì 9 gennaio 2015

Michele Giuttari - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 23 dicembre 1997 - Sesta parte

Segue dalla quinta parte

« DOPO LA SOSPENSIONE »

Presidente: Prego, avvocato Filastò.
Avvocato Filastò: Sì, Presidente. Dottor Giuttari, non è che io voglia avere informazioni su cose che devono restare segrete, però volevo soltanto confrontare una affermazione contenuta nella perizia del professor Fornari e Lagazzi. Quindi, non credo che corrisponda a qualche segreto sapere se all'interno di questo Programma di Protezione che riguardava Lotti, questo Lotti si sceglieva i ristoranti.
Michele Giuttari: Ma, guardi, l'ho precisato anche prima, la volta scorsa. Questo aspetto è a mia completa ignoranza, cioè non conosco, io, l'aspetto della protezione di Lotti. C'è un ufficio apposito, che è il Sevizio Centrale di Protezione, che gestisce i collaboratori di Giustizia. Io faccio le indagini, ecco, non curo quest'aspetto amministrativo, che non è di mia competenza.
Avvocato Filastò: Ho capito.
Michele Giuttari: Quindi non le posso rispondere...
Avvocato Filastò: No...
Michele Giuttari: ... non perché non voglio.
Avvocato Filastò: ... per sua esperienza eventuale.
Michele Giuttari: Non posso, perché non mi risulta.
Avvocato Filastò: Ho capito. Per sua esperienza personale, se eventualmente qualche volta le è capitato.
Michele Giuttari: No, no, assolutamente.
Avvocato Filastò: Va bene.
Michele Giuttari: Non ho rapporti, io, con questo.
Avvocato Filastò: Non ha rapporti, molto bene. Ci spostiamo, ora, un attimo sull'omicidio degli Scopeti.
Michele Giuttari: Sì.
Avvocato Filastò: Per approfondire un po' una circostanza che riguarda la faccenda delle buche, o della buca.
Michele Giuttari: Della buca.
Avvocato Filastò: Della buca. Ecco, lei l'ha già detto, l'ha già dichiarato – E l'abbiamo controllato e il risultato è esatto - che la zona venne particolarmente esaminata, all'epoca del fatto, proprio nell'immediatezza della scoperta dei cadaveri...
Michele Giuttari: No, io questo non l'ho detto, che venne particolarmente...
Avvocato Filastò: Sì, sì.
Michele Giuttari: ... esaminata all'epoca dei fatti.
Avvocato Filastò: Sì, sì.
Michele Giuttari: No, no.
Avvocato Filastò: Sì, sì. Era detto: "Intervento massiccio di bonifica del territorio allo scopo reale", questo, leggo le sue die...
Michele Giuttari: Uno scopo?
Avvocato Filastò: "Allo scopo reale". Ora, le dico, probabilmente lei non se lo ricorda. Dottor Giuttari, non può mica, anche lei...
Michele Giuttari: No, io ricordo...
Avvocato Filastò: No, no; mi faccia far la domanda, perché è una domanda precisa, capisce, che ha a che fare con una dichiarazione di una testimone. Insomma, lei ha detto che venne bonificata, esaminata, con particolare attenzione tutta la zona, all'epoca del fatto, per una ragione particolare. Perché, essendo stato trovato, sulla macchina di questi poveri francesi, un seggiolino da bambino, e mancando all'appello il bambino, la prima ipotesi fu quella che anche questo bambino fosse stato in qualche modo assassinato. Quindi venne cercato. Questo è vero, l'ha detto lei. Questa è una cosa che io le ricordo soltanto.
Michele Giuttari: Sì, sì.
Avvocato Filastò: La domanda è questa: se le risulta, per averlo letto da qualche parte, o per averlo sentito da qualcuno dei collaboratori, dei suoi collaboratori partecipava a questo intervento massiccio di bonifica del territorio, che all'interno di queste ricerche sia stato trovato un animale morto.
Michele Giuttari: No. Non mi risulta.
Avvocato Filastò: Non le risulta.
Michele Giuttari: Né mi risulta che il terreno, là, sia stato perquisito, ecco. Non mi risulta che sia stato perquisito all'epoca.
Avvocato Filastò: Dice: fu circondato...
Michele Giuttari: È stato fatto un controllo per vedere se c'erano tracce di questo - si ipotizzava - bambino, ma non c'è nessun atto di perquisizione di quel terreno.
Avvocato Filastò: Va be', infatti. In genere la perquisizione si fa nei confronti di una persona, quindi...
Michele Giuttari: No, anche di un luogo.
Avvocato Filastò: Se si esamina...
Michele Giuttari: No...
Avvocato Filastò: Se si esamina un luogo si fa...
P.M.: In genere si fa...
Michele Giuttari: ... anche di un luogo.
Avvocato Filastò: Eh?
P.M.: C'è locale e personale.
Michele Giuttari: Eh. La perquisizione si fa anche di un luogo.
Avvocato Filastò: Ma io, insomma, ora non voglio entrare in discussioni accademiche, ma...
P.M.: Lo dice il Codice, non lo diciamo mica noi che la perquisizione può essere locale e personale.
Avvocato Filastò: Scusi, e il Codice parla anche di sopralluoghi, o sbaglio?
P.M.: Sono cose...
Avvocato Filastò: Eh, sono due cose diverse. Quindi, a un certo punto, mi parrebbe più corretto chiamarlo sopralluogo. Quando non c'è una persona da perquisire, o personalmente o nelle sue aderenze e alla quale debba essere fatta comunicazione della perquisizione che deve essere autorizzata dal magistrato e tutto il resto, non mi sembra si possa parlare di perquisizione. Comunque, lasciamo perdere. Fatto sta che lei ha detto: "Fu circondata e successivamente nella zona ci fu un intervento massiccio di bonifica del territorio allo scopo reale... ", quindi questo è quello che lui ha dichiarato. Quindi, non è stato trovato...
Michele Giuttari: Senta, per una... Mi vuole richiamare questa?
Avvocato Filastò: Sì, è la pagina "61 dell'udienza del 27 giugno del '97. Io non c'ero perché me ne ero andato, a quell'epoca. 
(voce fuori microfono) Pagina?
Michele Giuttari: ... ai fini del bambino, perché c'era...
Avvocato Filastò: Pagina 61.
Michele Giuttari: ... il particolare della carrozzella.
Avvocato Filastò: Certo, certo.
Michele Giuttari: Ma non è stata fatta nessuna perquisizione.
Avvocato Filastò: Certo, certo. Ma la mia domanda era questa: se naturalmente uno, vedendo, esaminando il luogo, se c'era un animale morto, può darsi che qualcuno l'avesse segnalato. Questo volevo sapere. Nessuna l'ha segnalato, va be', basta. Poi valuteremo noi. Perché io le faccio questa domanda? Perché c'è questa teste - Carmignani - che lei me lo conferma, credo l'abbia sentita anche lei, ha dichiarato di aver sentito puzzo di morto.
Michele Giuttari: Sentiva un odore, sì.
Avvocato Filastò: Perfetto. Benissimo. À proposito dei soldi di Pacciani e di questi depositi che lui aveva, io volevo chiedere questo: dagli atti che lei ha esaminato - sia del processo Pacciani che di accertamenti, eventualmente, fatti da voi - in linea generale e riassuntiva vi è risultato che Pacciani fosse una persona, diciamo così, particolarmente economa, per dirla con un eufemismo, un tirchio maledetto, per dirla in termini chiari, oppure no?
Michele Giuttari: Mah, qualche voce, così, di qualcuno che è stato sentito. Però, là, il dato obiettivo sui soldi, qua gli accertamenti, avvocato, sono stati fatti in maniera approfonditissima, a 360 gradi, hanno dimostrato un accumulo e una disponibilità di soldi, di Pacciani, a partire proprio dall'81.
Avvocato Filastò: Sì.
Michele Giuttari: Dal giugno '81.
Avvocato Filastò: Va be', d'altra parte...
Michele Giuttari: E non abbiamo trovato riscontro né in lasciti ereditari, né in attività lavorative del Pacciani.
Avvocato Filastò: Avete trovato dei riscontri, per caso, su delle pensioni che riscuoteva per conto - o che riscuoteva lui o qualcun altro, insomma - per conto di persone della famiglia, tipo il padre?
Michele Giuttari: No, assolutamente no.
Avvocato Filastò: No.
Michele Giuttari: Non c'è nessun riferimento. L'unica pensione è la sua, che poi veniva riscossa dalla suora.
Avvocato Filastò: Senta... va be', su questo, poi, eventualmente cercheremo degli approfondimenti in sede di 507. Ma scusi, l'episodio famoso, a proposito della sua tirchieria, l'episodio famoso di quel tale che gli dà - questo è emerso nel processo di I Grado, nel processo Pacciani - di un tale che gli lasciò, a lui, dei cani a pensione, conoscendolo, questa persona che gli lasciò i cani a pensione, perché li doveva...
Michele Giuttari: La scatoletta dei cani che... !
Avvocato Filastò: Sì.
Michele Giuttari: . . . ha dato ai figli?
Avvocato Filastò: Sì, che ha dato alle figlie.
Michele Giuttari: Ma sì, però, avvocato, ammesso che risultasse questa circostanza e la tirchieria di Pacciani, essere tirchio significa che uno non spende quello che ha accumulato.
Avvocato Filastò: E infatti.
Michele Giuttari: Questi soldi di Pacciani non risultano entrati, ha capito? Quindi non poteva essere, lui...
Avvocato Filastò: Ho capito, aspetti, aspetti, non sia...
Michele Giuttari: ... uno che non ha speso perché era tirchio.
Avvocato Filastò: Ho capito.
Michele Giuttari: Non risultano entrati.
Avvocato Filastò: Non risultano entrati.
Michele Giuttari: Non risultano entrati né da pensioni, né da stipendi...
Avvocato Filastò: Va bene, va bene.
Michele Giuttari: ... né da eredità, né da donazioni.
Avvocato Filastò: Sì, ma dal lavoro che lui faceva, a parte quello ufficiale? Che prendeva e faceva tutti i lavoretti di questo mondo, compreso prendere a pensione i cani, o compreso, che so io, andare a zappare l'orticello del vicino? Cose di questo genere.
Michele Giuttari: Sì, ad ore o a giornate dall'81 all'85, inizio '86, mette da parte 157 milioni... Non ci risulta, non ci risulta.
Avvocato Filastò: Va bene, allora vi risulterà chi glieli ha dati.
Michele Giuttari: Eh?
Avvocato Filastò: Ma vi risulta chi glieli ha dati? 
(voce fuori microfono) Magari.
Michele Giuttari: Magari !
Avvocato Filastò: Eh, magari.
Michele Giuttari: Noi abbiamo accertato che non risultano entrate ufficialmente.
Avvocato Filastò: Senta, ora lei certamente mi dirà che a questa domanda non mi vuol rispondere - e va bene, io ne prendo atto - ma la vostra ipotesi investigativa qual è? Che lui vendesse feticci?
Michele Giuttari: Ma guardi, gliel'ho detto anche prima, io non devo riferirle ipotesi; non mi sembra neppure serio professionalmente.
Avvocato Filastò: Ho capito, va be'...
Michele Giuttari: Lei mi faccia domande specifiche sull'attività che ho svolto, concreta, e io le rispondo.
Avvocato Filastò: No, siccome io sento parlare spesso di questi grandi...
Michele Giuttari: È inutile, è inutile...
Avvocato Filastò: ... di questi grandi emolumenti di Pacciani, che poi a me tanto grandi a me non mi sembrano, per la verità...
Michele Giuttari: Che monumenti? 
Avvocato: Emolumenti.
Michele Giuttari: Ah, emolumenti.
Avvocato Filastò: Emolumenti. Io vorrei sapere, voglio dire, che idea vi siete fatti voi su dove venivano e perché gli arrivavano.
Michele Giuttari: Le idee io non sono... non gliele riferisco.
Avvocato Filastò: Non ce l'ha. Allora, però, voglio dire: fatti concreti su questo punto non ne avete acquisiti nessuno, però.
Michele Giuttari: Come no? Ho detto, l'ho riferito, che non risultano entrate.
Avvocato Filastò: No, no, sul punto della provenienza di questi soldi.
Michele Giuttari: Non glielo riferisco-
Avvocato Filastò: Non me lo riferisce...
P.M.: Non ha elementi...
Avvocato Filastò: ... perché è coperto da segreto istruttorio?
Michele Giuttari: Non ho elementi. No, perché non ho elementi per...
Avvocato Filastò: Non ha elementi.
Michele Giuttari: Ecco.
Avvocato Filastò: Eh, benissimo. Questo volevo sapere io. E senta, a un certo punto lei fa riferimento a Vinci Francesco; l'ha fatto in una sua dichiarazione. E questo glielo dico io perché risulta, sostanzialmente fa parte, diciamo così, dell'accusa, l'omicidio dei tedeschi - su questo abbiamo sentito persino un certo testimone... Testimone, no, chiamiamolo imputato di reato connesso, che è stato indagato anche lui; non si è capito bene, fatto sta che a un certo punto si è rifiutato di rispondere e se ne è andato : un certo Calamosca - per cui risulterebbe che l'omicidio dei tedeschi fosse stato commesso per far scarcerare Francesco Vinci. Questo è un punto fermo della vostra indagine.
Michele Giuttari: Punto fermo... nell'indagine è emerso questo particolare.
Avvocato Filastò: È emerso questo particolare.
Michele Giuttari: Sì.
Avvocato Filastò: A questo punto, abbia pazienza, perché? Cioè a dire, in corrispondenza con l'interesse di chi? Di Francesco Vinci siam perfettamente d'accordo. Lui, che avesse interesse a uscire di galera è sicuro. Ma questi che commetton l'omicidio per farlo uscire di galera, partendo da quale interesse per la sua persona, fanno una cosa di questo genere?
Michele Giuttari: Questo bisognerebbe essere nella testa di quei soggetti. Lei non lo deve chiedere a me. (voce fuori microfono)
Michele Giuttari: Lei non mi deve chiedere un giudizio. Io le posso dire che ci risultava...
Avvocato Filastò: Allora, la domanda...
Michele Giuttari: ... da più testimonianze la circostanza che l'omicidio sarebbe stato fatto per scagionare Francesco Vinci.
Avvocato Filastò: Allora, la domanda è questa qui: è emersa dalle vostre indagini gualche risultanza per la quale, secondo la quale il signor Vanni o il signor Pacciani o il signor Faggi avevano interesse a che Vinci uscisse di galera?
Michele Giuttari: Ma guardi, all'epoca - siamo nell'83 - penso che nessuno conosceva gli imputati.
Avvocato Filastò: Va be', insomma...
Michele Giuttari: Quindi...
Avvocato Filastò: Appunto, ma voi avete fatto delle indagini, naturalmente indagando il passato. È quello che si fa nell'indagine, no?
Michele Giuttari: No, no, no.
Avvocato Filastò: Non è emerso nulla, non c'è nessuna risultanza per dire una cosa di questo genere. Mentre - mi scusi, ma astrattamente - che questo corrispondesse a un interesse di un... Va be', ma questo è un discorso che non si. ..
P.M.: Son valutazioni.
Avvocato Filastò: Valutazioni che non serve fare. Va be', vediamo. Quindi, a questo punto, a parte la domanda che le ho fatto prima sull'animale morto, vediamo queste buche. Lì agli Scopeti ne è stata trovata una, è vero?
Michele Giuttari: Sì.
Avvocato Filastò: Ora, la domanda è questa: le risulta che il posto sia frequentato da cinghiali?
Michele Giuttari: No.
Avvocato Filastò: Non le risulta: lo esclude?
Michele Giuttari: Eh? No, non mi risulta, non mi risulta.
Avvocato Filastò: Io chiedo di esibire al testimone alcune foto che riproducono l'ingresso della strada degli Scopeti. Foto che poi, eventualmente, potranno essere inserite a verbale. Dalla quale risulta, da una di queste foto... Cioè, voglio esibirle per chiedere se lui riconosce che siamo all'ingresso della strada degli Scopeti e, naturalmente, in una dì queste foto c'è un cartello ' con scritto: "Pericolo, attraversamento cinghiali".
Presidente: Ma queste fotografie di quando sono? Di ora?
Avvocato Filastò: Guardi, l'ho fatte sabato scorso.
P.M.: E il cartello c'era anche...
Presidente: (voce fuori microfono)
Avvocato Filastò: No, no, che ci fosse il cartello, probabilmente il cartello non c'era, ma cinghiali sì.
P.M.: Bene.
Avvocato Filastò: Perché i cinghiali, in genere... (voce fuori microfono)
Avvocato Filastò: Proprio all'ingresso della strada. Come si vede da questa foto qui, perché qui si vede...
Presidente: (voce fuori microfono) 
(voce fuori microfono)
Presidente: Qui siamo nella strada...
Avvocato Filastò: No, no. 
(voci sovrapposte)
Presidente: Ah, ecco, sì, dalla nazionale, che si gira qua.
Avvocato Filastò: (voce fuori microfono)
Presidente: Alla Cassia, sì, alla Cassia. Gliele può dare, avvocato. 
(voce fuori microfono)
P.M.: Possiamo... non so, vederle, sapere, dire una parola?
Presidente: Sì, sì, come no, come no.
P.M.: Se è il caso.
Presidente: Sono fotografie prese sulla Cassia all'incrocio con la via degli Scopeti !
P.M.: Bene. Possiamo dire due parole? Sono prodotte, sono...
Presidente: No, no, ora sono esibite e basta. Ora vediamo un po '.
Avvocato Filastò: la domanda è se...
Michele Giuttari: No, questo è proprio quasi all'inizio della strada che porta...
Avvocato Filastò: Sì, all'inizio.
Michele Giuttari: ... su. Non siamo alla piazzuola.
Avvocato Filastò: No, no.
Presidente: Sì, sì, esatto.
Michele Giuttari: Qua siamo sulla strada, quasi all'inizio dopo la curva.
Presidente: Dove c'è il ponte, c'è il cavalcavia sulla strada.
P.M.: Bene.
Avvocato Filastò: All'inizio.
Michele Giuttari: Mi sembra abbastanza nuovo anche il cartello.
Avvocato Filastò: Il cartello può esser nuovo, ma, voglio dire, per metterci un cartello di questo genere, poi...
Presidente: Semmai, le risulta che all'epoca ci fossero cinghiali in zona?
Michele Giuttari: No, non c'è nessuna traccia negli atti.
Presidente: È questo il discorso.
P.M.: È notorio che i cinghiali sono, da alcuni anni, aumentati in maniera esponenziale.
Michele Giuttari: Però negli atti non c'è nessuna traccia di presenza di cinghiali.
P.M.: Si può portare qualsiasi...
Michele Giuttari: Negli atti...
P.M.: Si può portare qualsiasi cacciatore; ci spiegherà, o esperto, che dieci anni fa non c'era un cinghiale e ora siamo pieni.
Presidente: Bene.
P.M.: Comunque...
Avvocato Filastò: Reputo che questa proliferazione dei cinghiali negli ultimi dieci anni ha...
Presidente: Dov'è Antonio?
Avvocato Filastò: A me questa è una cosa che sta dicendo il Pubblico Ministero.
P.M.: No, no, io...
Avvocato Filastò: Io ho un cartello. 
(voce fuori microfono)
Avvocato Filastò: È vero, è vero.
P.M.: Tant'è che non c'era all'epoca.
Avvocato Filastò: Ho capito, io. Ma lo sanno, abbia pazienza, Pubblico Ministero, ma lo sanno tutti, tutta la campagna toscana...
Presidente: Va bene, va bene, avvocato. Abbiamo capito la situazione.
Avvocato Filastò: ... è infestata non da un decennio, da decenni, dal cinghiale. E come no! Ma scherziamo.
P.M.: Ma per carità.
Avvocato Filastò: Basta andare in una trattoria e ordinare pappardelle al cinghiale.
P.M.: Bene, bene.
Avvocato Filastò: Che sono il cibo, diciamo, più noto.
P.M.: Nessun tipo di…
Presidente: Avvocato, quelle fotografie le produce oppure...
Avvocato Filastò: Le produco si, Presidente.
Presidente: Ci sono opposizioni alla produzione?
P.M.: No, per carità.
Presidente: No, va bene.
P.M.: Nessun tipo di opposizione.
Presidente: Allora si acquisiscono agli atti. Va bene?
Avvocato Filastò: Va bene. Io non ho altre domande. 

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