Ugo Fornari e Marco Lagazzi - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 30 settembre 1997 - Seconda parte

Segue dalla prima parte.

P.M.: Ecco, vogliamo approfondire, a questo punto, questo aspetto dell'omosessualità. Mi sembra ne parlate diffusamente, fra le pagine 36 - della relazione - e 30, dove parlate del tipo di test che gli avete fatto e dai colloqui avuti. E mi sembra, ci sono delle parti molto... Ah, ovviamente, questo ve lo dico, ma negli atti di questo processo è chiarissimo. Indipendentemente dalla vostra indagine, che è antecedente alle ammissioni di Lotti, il Lotti poi ha fatto presente di alcuni episodi che gli sono avvenuti per quanto riguarda... che sono avvenuti successivamente, per quanto riguarda le sue esperienze omosessuali. Ma, questo, lo ha detto lui a parte, successivamente al vostro lavoro. Quindi mi interessava che voi chiariste quello che avevate voi accertato attraverso l'esame della persona e attraverso i test. Indipendentemente dalle sue dichiarazioni che voi, fra l'altro, non conoscevate, perché sono successive.

Consulente Fornari: Fornari. Beh, questo suo orientamento in senso omosessuale, o meglio ancora, questa sua problematica di tipo sessuale, viene fuori molto bene dal test di Rorchac, attraverso...

P.M.: Ecco, vuole spiegare, scusi, professore, cos'è il test di Rorchac?

Consulente Fornari: Il test di Rorchac è un test proiettivo per noi fondamentale in ogni indagine di tipo clinico. Consiste in dieci tavole, ognuna delle quali porta una macchia, nient'altro che una macchia. Alcune tavole hanno macchie monocromatiche, di color nero sfumato, con delle sfumature; altre sono bicrome, nere e rosse - le tavole due e tre - ; altre sono policrome: otto, nove e dieci. La consegna è quella di dire che cosa il soggetto vede in queste tavole. Tenendo conto che non ci sono risposte né giuste, né sbagliate. Deve semplicemente... come lavorasse di fantasia, come se fantasticasse, vedesse una macchia sul muro, una nuvola nel cielo. E il suo compito è dire che cosa vede lì dentro. Poi, esiste tutta una metodologia di raccolta di queste domande di siglatura, di lettura, di tipo contenutistico, simbolico delle risposte che vengono date. Esistono delle tecniche di accertamento successivo per avere una sicura localizzazione delle risposte. Per esempio, per essere certi che non siamo noi che interpretiamo quello che lui avrebbe voluto dire, che invece non ha detto, ma che veramente la persona che fa l'indagine che dice quello che ha visto, no? Va be', poi ci sono delle codificazioni che traducono le risposte date in simboli, in sigle, quali riportati a pagina 29 della relazione, per esempio. E poi c'è una lettura che noi facciamo in base a, così, a quello che uno ha studiato sul test di Rorchac, per esempio. Allora, ci sono delle risposte che, il cui significato formale ci dà dei valori, per esempio, sul tipo di intelligenza, sulla precisione del pensiero, sul tipo di affettività, sul rapporto che si ha con la realtà e con gli altri, eccetera, eccetera. Ci sono, invece, delle risposte il cui contenuto più o meno simbolico, ci orienta a fare delle ipotesi. Certo, sono ipotesi cliniche, queste. Non possiamo dare delle risposte di tipo comportamentale e dire, si basi un test...

P.M.: Ovviamente.

Consulente Fornari: Ovviamente. Questo è un discorso clinico. Il fatto che lui abbia un certo tipo di risposte - quali specificate a pagina 30 dalla nostra relazione - ci ha fatto pensare che, appunto, in lui fosse presente una problematica sessuale di non identificazione nel suo ruolo di maschio. E, quindi, una fondamentale difficoltà nel rapporto con il suo sesso, come uomo, e con l'altro sesso. D'altronde lui, di queste difficoltà col sesso femminile ce ne ha parlato. Questo lo ha ammesso. Cioè, lui, sulla sua storia, ci ha dato molti elementi, ha parlato abbastanza del papà, della mamma, della sorella, della sua infanzia, del rapporto con le donne. E ha trovato tutto questo, tra l'altro le sue difficoltà col sesso femminile, di natura psicologica, non fisica, non organica, non biologica, lui stesso lo ha detto più volte, trovano un puntuale riscontro nel test, nel test di Rorchac. Quindi diciamo che si poteva anche fare indipendentemente questa considerazione di questa difficoltà di identificazione sessuale. Però diciamo che quello che viene fuori dal test, trova un puntuale conforto e una storia clinica, e viceversa. La storia che lui stesso ci ha fornito spontaneamente, relativamente alle difficoltà con l'altro sesso, trova puntuale riscontro nel test, dove non si può barare. Perché, voglio dire, noi che facciamo questo... almeno io sono 30 anni che lo faccio, questo test, non riuscirei a barare a questo test. Non è possibile, tranne che lo psicologo non sappia leggere il test. Ma non è pensabile che sia un test non valido, quello che ci ha dato Lotti. Confortato dal TAT, che invece è un altro test, diverso. Il TAT è tutta un'altra faccenda, sono delle storie, sono delle fotografie con delle scene, dove la persona è invitata a raccontare una storia, che abbia un inizio e una fine. E, in base al tipo di storia che il soggetto racconta, se ne fa anche qui una lettura, e formale, e contenutistica del test, che però porta su un altro piano. Cioè, per esempio: mentre il test di Rorchac ci dà una fotografia della struttura profonda della personalità; il TAT ci dice come questa struttura si declina nell'esistenza. Cioè, come si gioca. Lo stile di vita, per esempio, ci dice. Come una persona si comporta nella vita e nella realtà.

P.M.: E anche questo test ha dato un...

Consulente Fornari: Anche qua ci sono delle risposte, sì, delle storie significative. Sì.

P.M.: Conformi alla...

Consulente Fornari: Per esempio, la figura che guarda, che sta a dirci... La perversione di Lotti non è da vedere come perversione sadico-masochista, o che so io, pedofila, eccetera, eccetera. Queste aggettivazioni vengono poi fuori eventualmente di fronte ad altri dati, no? La perversione, in genere, è la perversione. Cioè, vuol dire che la persona non ha un orientamento sessuale diciamo normale, posto che esiste un orientamento sessuale normale. Cioè quello condiviso dai più. Che vuol dire poi solo questo, vuol dire. Perché nessuno di noi sa definire la normalità sessuale delle persone.

P.M.: Ecco, vediamo...

Consulente Fornari: Ecco, lui ha dei tratti perversi, cioè di cattivo, inadeguato orientamento della sua sessualità nei confronti dell'uso che lui fa della sua sessualità con se stesso e con gli altri che, nel caso specifico, sono le donne. Insomma, se si intende, come sessualità normale, il rapporto uomo-donna. E ci sono, a pagina 33, abbiamo identificato alcune tavole che sono particolarmente indicative di questo tipo di passività, che si alterna però un po' con l'aggressività, anche, no? Con della... E, tra l'altro, lui quando ha parlato con noi, si è atteggiato a uomo molto mite, molto dolce, molto tranquillo, molto disponibile, che sorride, che ride, che, al limite, gli si dà la pacca sulla spalla e lui sta alla battuta, però, quando per esempio ha accennato ad alcuni episodi della sua vita, e non so, gli si è detto che il signor Pacciani gli faceva certe accuse, si è alterato in volto.

P.M.: Ci vuole spiegare?

Consulente Fornari: Ha alzato la voce, è diventato estremamente irritato e nervoso. Cioè, sembrava che dovesse scattare da un momento all'altro. Non contro di noi, certamente.

P.M.: Mi sembra che voi avete riportato queste parole.

Consulente Fornari: Sì.

P.M.: Che dovrebbero essere le sue testuali, a pagina 20.

Consulente Fornari: Ecco...

P.M.: "Pacciani è uno che ha detto che non mi conosce. Io, invece, lo conosco benissimo. E se dirà contro di me, saprò bene io come difendermi. Inoltre, Pacciani, è uno che sa che se verrà condannato, verranno fatti fuori altri nomi" Va be', questo...

Consulente Fornari: Sì, questo lo ha detto con tono di voce molto...

P.M.: Questo... Ecco.

Consulente Fornari: ... alterato. Tutto questo, no?

P.M.: Come mai, voi cosa gli avevate chiesto?

Consulente Fornari: Ma gli avevamo chiesto che... mah, cosa gli avevamo chiesto?

P.M.: Cioè, lei stava dicendo che è una persona mite, però quando ha parlato di questo suo rapporto con questo coimputato...

Avvocato Filastò: Ha detto il professore che gli avevano detto che Pacciani gli faceva certe accuse. Lo conferma, questo, professore?

Consulente Fornari: Sì, dove... Se è scritto, sì. Dov'è scritto...

Avvocato Filastò: No, lo ha detto ora.

Consulente Fornari: Non trovo il punto.

Consulente Lagazzi: A pagina 19.

Consulente Fornari: Relativamente... Sì, lui ha sospettato che... Ha raccontato un po' il fatto, no? Da pagina 19 a pagina 20. Poi, gli abbiamo chiesto se non aveva paura di Pacciani, forse una cosa così gli abbiamo chiesto, su cosa ne pensava di queste vicende, di queste faccende, di queste accuse che gli poteva far Pacciani, che gli poteva eventualmente rivolgere Pacciani in un futuro, o gliele aveva rivolte. Perchè io mi vergogno molto, ma non ho seguito il processo, quindi non sapevo esattamente...

P.M.: No, no. Anzi, meglio, meglio, meglio.

Consulente Fornari: ... a che punto fossero le cose. E, allora, lui ad un certo punto, lui ha preso fuoco dicendo: 'so bene io, so bene io...' A questo punto, come dire, 'che stia solo zitto, perché io lo conosco molto bene. E se lui alza il tiro, lo alzo io e so bene come alzare il tiro.'

P.M.: E questo...

Consulente Fornari: E questo con voce molto concitata, molto assertiva, molto dura.

P.M.: Diverso da quell'atteggiamento passivo che aveva tenuto fino a...

Consulente Fornari: Sì. E poi rapidissimamente, si è riordinato, ha fatto un sorriso, si è messo di nuovo a testa china. Perchè lui, quando non sapeva da che pa... come cavarsela, chinava il capo e incominciava a parlare dei suoi mali. Perché è la sua strategia, insomma, di fondo è questa no? Quando, messo con le spalle al muro - si fa per dire - quello che lui ritiene essere messo con le spalle al muro, eh. Di fronte a una situazione del genere qua, lui, abilissimamente, riusciva a, non so, a sorridere, a girare la faccia, a tirar fuori la roba di tasca e a rifugiarsi, nei suoi mali.

P.M.: Ecco...

Consulente Fornari: Questo, lo ha detto chiaro e tondo, lo ha detto. Sì.

P.M.: Ecco, scusi, eh. Io le vorrei leggere - voi avete riportato queste frasi - dice: "Se non dicevo nulla, ero bell'e che dentro. Mi hanno messo davanti a dei contrasti. Io ho dovuto ammettere qualcosa, altrimenti me ne sarei andato in carcere". Cioè, è quello che stava spiegando lei? Cioè, una volta messo con le spalle al muro.

Consulente Fornari: Sì, lui ci ha fatto capire molto bene che la situazione così gli andava bene, insomma. Lui era un privilegiato. Quando abbiamo visto noi...

P.M.: Cioè, ha capito di essere un privilegiato.

Consulente Fornari: Sì, sì, infatti lo ha detto...

P.M.: Secondo voi...

Consulente Fornari: Sì, sì, lo ha fatto capire chiaramente che aveva capito benissimo... Portato avanti e indietro, protetto, coccolato, ben servito, ben seguito, da noi stessi. Insomma, voglio dire, non c'era, non ci voleva molto per capire che era una situazione in cui lui si trovava perché aveva detto alcune cose. Ma ci ha fatto capire, e questo, e che lui avrebbe potuto dire ben altre cose.

P.M.: Questo, è quello che è sembrato a voi.

Consulente Fornari: No, lo ha detto.

P.M.: Lo ha detto... Sì, sì, lo so.

Consulente Fornari: "Ho dovuto ammettere qualche cosa, altrimenti me ne sarei andato in carcere. E se dirà contro di me, saprò ben io come difendermi". Cioè, come dire: 'io ho la mia riserva, no? Cioè le tengo...'

P.M.: 'Mi sono state fatte delle contestazioni e ho dovuto ammettere.'

Consulente Fornari: Esatto.

P.M.: È questo che ha...

Consulente Fornari: 'E questo mi è stato ripagato, il premio è stato che non sono in galera' insomma, no?

P.M.: Questo, è il concetto.

Consulente Fornari: Ecco. Chiaro che se le cose...

P.M.: Questo, così come l'ha capito lui.

Consulente Fornari: Come lo ha capito lui. Esatto. Ci ha fatto capire che: 'se le cose cambiano, cambio anch ' io'. Cioè se alzano il tiro e finisco in galera...', non sono ipotesi che fa...Non lo ha detto esplicitamente, ma...

P.M.: No. Sì, sì. Questo è quello che...

Consulente Fornari: ... era chiaro che con l'occhio clinico questo che lui diceva: 'io sono uno che sa regolarsi e sa giocare. 

P.M.: Sa capire.

Consulente Fornari: 'Ho le carte in...'

P.M.: Completamente cosciente di quello che...

Consulente Fornari: Ah, perfettamente cosciente. E ha condotto lui il colloquio. Sempre, lo ha condotto lui. 

P.M.: È quello che sostiene il P.M. sempre.

Consulente Fornari: Ci ha dato quello che ha voluto darci con estrema abilità. 

P.M.: E attenzione.

Consulente Fornari: Con quell'astuzia che può avere l'uomo, il contadino, no? Che però ha un'esperienza di vita che batte magari quella dell'intellettuale. Perché lui è uno che è cresciuto proprio a contatto della vita, no? Quindi lui sa benissimo regolararsi nei confronti dell'esistenza, della vita, è un astuto. 

P.M.: E così si è regolato nei vostri confronti.

Consulente Fornari: Ah, sicuramente.

P.M.: Professori universitari - con tutto il rispetto - P.M., investigatori, lui ha saputo capire qual era la situazione.

Consulente Fornari: Ah, sicuramente. Ha saputo capire cos'era questa perizia, a cosa paravamo, cosa volevamo. Noi gli abbiamo spiegato molto bene, perché è nostro uso far leggere al periziando il quesito, spiegargli il quesito. Se non ha capito il quesito, glielo spieghiamo fino a quando è necessario. E gli abbiamo spiegato cosa dovevamo fare e ci siamo fatti dare il consenso scritto suo per fare gli esami. In modo che non...

P.M.: Quindi, è persona che, dal punto di vista dell'intelletto, sia pure coi limiti che voi avete evidenziato, è persona che sa benissimo che cosa dice, cosa ha fatto.

Consulente Fornari: Perbacco!

P.M.: Non ha problemi di...

Consulente Fornari: Poi, dico, non è che ci voglia molto, eh, a capire e a sapere cosa eventualmente ha fatto.

P.M.: Sì, sì.

Consulente Fornari: E che noi non sappiamo che cosa aveva fatto. Voglio dire, che una cosa è fare una truffa, è un pò più raffinato: una cosa è aggredire una persona. È una cosa che, voglio dire, anche una persona con meno intelligenza di quanta ha lui, capisce perfettamente bene quello che fa, eh. Lui ha un contatto, un rapporto con la realtà indenni, integri. Contatto, rapporto con gli altri, indenne, integro. Sa benissimo come si gioca con le persone che lo accompagnano,con i periti,quando si è nella stanza e si fanno gli esami; quando si è fuori della stanza e si fanno le quattro chiacchiere.

P.M.: Benissimo. E, a questo proposito, voi vi siete diffusi un attimo - alla pagina 21 - su questo aspetto che di una sua sostanziale passività nei confronti degli altri. Passività soprattutto nei confronti di Pacciani. E voi, mi sembra, che avete messo qualche dubbio su questa reale passività che lui descrive e che sia una persona che, anche su questo punto, forse non la dice tutta. Questo, emerge da qualche riscontro specifico che voi avete fatto con lui...

Consulente Fornari: Sì. Fornari. Ora...

P.M.: Cioè, non è un mero esecutore di ordini, secondo noi, ma è qualcosa di più. Come mai vi è... Consulente Fornari: Beh, il fatto che lui innanzitutto dica: 'Pacciani stia attento a quello che fa, perchè io sono stato buono e bravo fino ad adesso. Ma, se Pacciani alza il tiro, lo alzo anch'io e lo sistemo per le feste'. E lo ha detto con una grinta, diciamo, con un tono tale da far pensare che, effettivamente, lui è in grado di fare queste cose qua. Non è che lo dica tanto per dirlo. E poi, forse... Ci sono altri elementi?

P.M.: Quegli elementi, perché lui si è sempre, in quello che ha detto, atteggiato - come voi lo rimettete - mero esecutore di ordini, o passività degli ordini del Pacciani. Su questo voi avete, almeno io leggo fra le righe, avuto qualche perplessità.

Consulente Lagazzi: Sì. Lagazzi. Sì, perché nei colloqui abbiamo anche cercato di sondare comunque questa immagine di soggetto costantemente impaurito, passivo, che lui dava di sè. E lo abbiamo visto attraverso l'aspetto della empatia nei confronti confronti delle vittime.

P.M.: Ecco.

segue...